Беседа первая. 2004 год.
"Никто не знает этот секрет..."

Виктор: У некоторых танцоров в Петербурге есть такая проблема – с кем танцевать? Проблема состоит в том, что круг танцоров ограничен, круг умеющих танцоров еще больше ограничен, круг тех танцоров, у которых подходила бы душа к душе, еще меньше. Но танцевать хочется. Что делать?
Диего:  А в чем суть вопроса?

Ирина: Суть вопроса состоит в том, как найти выход из ситуации - танцевать все время с одной партнершей или лучше с разными, даже если они не нравятся?
Д: Я думаю, что, когда сообщество такое маленькое, мы должны стараться танцевать со всеми. И те, кто танцует лучше, должны танцевать с теми, кто танцевал меньше, чтобы сообщество росло, и чтобы уровень танцующих рос. Иначе получается, что между собой танцуют, и каждый танцует плохо, а роста не происходит.

В: Но проблема даже не в качестве танцевания, а в том, что происходит внутри пары – нет гармонии. Какой смысл танцевать с женщиной, если тебе с ней нехорошо? Не потому что она плохо танцует, а потому что душа не лежит к ней.
Д: Это проблема. Найти человека, который тебе идеально подходит, даже в таком большом городе как Буэнос-Айрес, это очень большая удача. Это случается совсем не так часто, как нам кажется. Даже при большом количестве танцующих. И совсем нечасто возникает то самое чувство, когда ты танцуешь с кем-то и понимаешь: вот она, может даже любовь в танце.

В: Но если танцевать без этого чувства, то танго становится простой гимнастикой, а не прекрасным танцем.
Д: Почему бы и нет? Танцевать, потому что я хочу танцевать, потому что танец позволяет мне поддерживать форму, потому что я могу общаться с приятными людьми.  Это одна из возможностей, один из путей. Который предоставляет танго. Почему надо от этого отказываться? Это как в жизни. Мы не можем влюбляться постоянно. Мы можем влюбиться вообще один раз в жизни, а можем и не пережить этого настоящего чувства вовсе. Иногда ты живешь с кем-то, и все у вас хорошо - семья, дети. И ты любишь своего партнера, но это не настоящая любовь до безумия. Но все в порядке. Это хорошее времяпрепровождение. Ничего плохого в этом нет. И гармония в семье тоже присутствует.  Но в жизни дается один, максимум два шанса испытать настоящее чувство. В танцах очень похожая ситуация. Очень трудно найти кого-то, про кого ты можешь сказать: я хочу танцевать с этой женщиной, с этим мужчиной всю ночь и всю жизнь. Я не говорю, что, когда есть какие-то отталкивающие факторы, отвращение друг к другу, то вы должны танцевать вместе. Потому что всегда должно быть какое-то влечение друг к другу. Все-таки это танец мужчины и женщины, и всегда должны быть какие-то приятные чувства. Но найти своего настоящего партнера очень сложно.

В: Я думал, в Буэнос-Айресе знают этот секрет. К сожалению, его не знает никто.
Д: Нет. Я танцевал во многих местах по всему миру. И можно найти людей, которые танцуют очень хорошо и даже лучше, чем в Буэнос-Айресе. Например, в Германии, где живут люди соответствующего типа – холодные, сдержанные - танцуя с женщиной, вы ощущаете, что она с вами, а вы с ней, и это нечто! В принципе, это не проблема вообще, потому что здесь (в России) танго только родилось, оно существует всего лишь пять лет. Это возраст маленького ребенка, который только пошел в детский сад. И для пяти лет существования танго это очень хороший уровень.

В: Это все понятно. Но что делать нам?
Д: Надеяться на рост. Почему нет?

И: Вопрос от Алексея: в России одно из самых молодых танго-сообществ. В каком ряду среди других стран Вы оцениваете Россию по уровню танцевания и понимания танго и его культуры?
Д: Очень сложно ответить на этот вопрос. Потому что надо учитывать культуру, менталитет, прошлое каждой страны. Если вы посмотрите, как танцуют в Германии, вы увидите, что люди там очень холодные, скованные. Соответственно, у них и танец такой. Я был на трех–четырех милонгах в Москве и Петербурге. Здесь люди танцуют больше в близком объятии, чем в открытом. Это не значит, что те, кто танцуют в близком объятии, понимают культуру танго лучше, чем те, кто танцуют в открытом. Но мне кажется, что лучше когда мы делаем маленькие шаги в близком объятии, чем когда мы делаем большие в открытом. Потому что иначе теряется взаимодействие в паре, т.к. взаимодействия больше в корпусе, в теле, чем в движении самом по себе.  Все понимают, что открытое объятие смотрится красиво, но какая-то изюминка, душа танца все-таки уходит. Когда мы в близком объятии, мы вместе, мы чувствуем сердце нашего объединения. Чувствуем, нервничает ли партнер или нет. Мы просто глубже чувствуем друг друга. А в открытом объятии не настолько это ощущение близко. В Венгрии тоже танцуют в близком объятии, но часто не под музыку танго. И иногда это даже неплохо.

Когда я первый раз приехал в Россию, в первый день я рассказывал историю, как я стал студентом театральной студи. Мы изучали систему Станиславского. И мой первый преподаватель говорил, что наиболее близкая к аргентинцам нация – это русские. Сейчас я сам могу это подтвердить. Я понимаю, что я здесь всего несколько дней, но я вижу, что на уровне чувств, эмоций, ощущений мы действительно очень похожи. Естественно, я принимаю во внимание историю возникновения и молодость танго в России, но я могу сказать, что люди, которые максимально приближены к Аргентине, которые понимают душу танго, это как раз русские. Но это лично мое мнение. Россия для меня – особое место. Я очень хотел сюда попасть. Когда я был в Москве, я очень хотел попасть в театр им. Станиславского, который сгорел и был восстановлен. Все, кто обучался в 60е-70е гг., и даже в 50е, все обучались по системе Станиславского и были погружены в Россию. Поэтому для меня это особое место, и поэтому такая, может быть, необъективная оценка.

И: Заметили ли Вы какую-либо разницу в том, как танцуют, как понимают танго в Москве и Петербурге?
Д: Нет. Единственное отличие в том, что в Москве больше людей танцует. А каких-либо тонкостей, отличий я не увидел. Может быть, благодаря тому, что в Москве танцуют больше, там можно найти более хороших партнеров. Но их действительно гораздо больше по количеству.

Настя: Почему в Аргентине танцуют танго?
Д: Мы на этом выросли, с детских лет знаем. Вчера я кому-то рассказывал историю аргентинского танго и говорил, что между 50ми-60ми и до 90х гг. танго умерло. Это было старомодно. И я относился к нему также. Мой папа был очень хорошим певцом, и, когда он предложил научить меня танцевать танго, я отказался. Я хотел танцевать рок-н-ролл. А в 79м, может быть, в 80м г. в Нью-Йорке решили поставить шоу «Tango Argentino». В нее пригласили очень старых милонгеро и певцов. Это была замечательная постановка про танго, которая имела потрясающий успех в Америке, Европе, по всему миру. И, т.к. мы являемся страной, которая смотрит не внутрь себя, а тоже вовне, мы начали заново открывать танго. Потому что оно стало очень популярным за границей. И вот что произошло: тот танец, который был создан очень бедными людьми, стал танцем для среднего и высшего класса. Для юристов, инженеров, психологов. Очень много психологов танцует танго! И все стали говорить: вот, мой папа танцевал танго, вся семья меня спрашивает, почему я не танцую, ну я и пришел учиться. Существует огромная разница между этими людьми и европейцами. В Аргентине ты слушаешь танго с детских лет: оно звучит по радио, доносится из окон. И вся разница для нового поколения, выросшего позже, состоит в том, что раньше просто было больше танго. В Аргентине всегда присутствовала душа танго, мы рождены в мире танго. Но, тем не менее, в Аргентине не все танцуют танго, не все танцуют хорошо.

Два года назад в Аргентине был первый чемпионат по танго. Было два отделения: танго-салон и шоу. Танго-салон, естественно, отличается от стиля милонгеро, но многие правила соблюдались: линия танца, музыкальность, нельзя было разрывать объятья, как в шоу, нельзя было делать ганчо и болео. На мой взгляд, на первом месте была немецкая пара. Но вы можете себе представить – первый чемпионат, в Аргентине, и отдать первое место немецкой паре! Но для меня они были лучшие. Партнер – наполовину немец, наполовину аргентинец, но родился в Германии. Он очень высокий, худой. Партнерша ниже него, и была просто высший класс! Но представить, чтобы немцы выиграли первый чемпионат по танго в Аргентине – это невозможно.

На самом деле, в Аргентине далеко не все танцуют танго. И, в целом, во всем мире одинаковая ситуация: женщины танцуют лучше мужчин. Везде больше женщин, они больше работают над собой, больше практикуются, думают о том, как они выглядят, как они двигаются. Они посещают очень много семинаров. А мужчины им уступают во всем этом. В старые времена все было наоборот. Потому что мужчины практиковались друг с другом. Потому что, за исключением женщин в борделях, было не так много тех, которые могли себе позволить прийти танцевать. Я говорю, естественно, о старых временах, о 20х, 30х гг. Тогда мужчина должен был быть очень, очень хорошим партнером, чтобы дама согласилась с ним танцевать. А сейчас мужчины ленятся ходить на семинары, практиковаться. Они не заинтересованы в том, чтобы танцевать хорошо, потому что думают, что дам много, и проблем с партнершей у них никогда не возникнет. Но я считаю, что мужчины должны стараться танцевать лучше, потому что им очень сложно, особенно в начальный период обучения. Это перекликается с Вашим вопросом о том, должны ли мы танцевать с тем, с кем не нравится или нет. Мужчины, как правило, думают, что это не для них, что это слишком сложно, т.к. необходимо думать одновременно о шагах, о музыке, о партнерше. А это действительно так. Поэтому и надо стараться танцевать лучше.

И, говоря о Европе, о европейском типе мышления, исключая южные страны, Италию и Грецию, например, где мужчинам привычно танцевать, мы можем сделать вывод, что танцы – это больше женская сфера. Так принято. Но лично я так не думаю. Танец это танец, движение это движение. У них нет половой принадлежности как таковой. И танцевать должны все -  и мужчины, и женщины. Надеюсь, в мой следующий приезд я сделаю отдельные группы для мужчин и для женщин, чтобы проводить уроки техники. Это планы на ближайшее будущее.

В: В Аргентине были годы застоя в 55м-80м гг. Сколько людей тогда танцевало танго? Есть ли какая-то преемственность этих традиций? Прерывалась ли она или есть такие традиции, учителя, педагоги, которые, как начинали танцевать, так и танцуют до сих пор?
Д: Я не могу сказать, что традиции были абсолютно прерваны, потому что все равно были места, где люди могли танцевать. Но в 55г. начался очень трагический период – к власти пришло милитаризированное правительство, был совершен переворот, во время которого свергли Перона. Целый год действовал комендантский час: на улицу можно было выходить только по двое - по трое. Естественно, здесь и речи не шло о том, чтобы пойти на милонгу. Много танго было убрано из радио-эфира, во многих песнях были изменены слова. Это был ужасный период. В 60х, может быть, в 58м г., ситуация начала исправляться.

Я начал танцевать в тринадцать лет. Тогда это уже не составляло большой проблемы – собраться в клубе и потанцевать. Но тогда я танцевал еще не танго.

Примерно между 55м и 83м гг. у нас было несколько подобных военных периодов, но такого, как в 55м г., конечно, больше не повторялось. Но самым худшим периодом был период с 76го по 83й гг. Это было время репрессий, о тысячах  людей до сих пор ничего не известно. Среди них было много художников, журналистов, артистов. Было потеряно практически целое поколение, причем поколение талантливых, значимых людей, наиболее интеллектуальная их часть. Но в тоже время власти ничего не делали с танго. Потому что танго тогда ничего не значило. Его просто слушали. На мой взгляд, это и явилось основной причиной, почему танго стало развиваться в том направлении, какое ему задали Пьяццолла, Нивейро и др. Эта музыка предназначалась для слушания, а не танцевания под нее. Может быть, это был один из способов выживания.

И: Когда Вы приходите на милонгу, по каким критериям Вы выбираете партнершу, с которой будете танцевать?
Д: Прежде всего, если она очень красива, и тогда мне не важно, как она танцует. Вы выбираете даму, потому что в первую очередь вы хотите танцевать. Если женщина красива и хорошо танцует, то с ней захочу танцевать не только я, но и другие мужчины. На своих милонгах по пятницам я танцую с дамами, которым почти семьдесят лет или уже за семьдесят. Они довольно-таки плотные, но танцуют превосходно. Я получаю очень много удовольствия от танца с ними.

Когда вы женаты, и у вас двое детей, вы начинаете обращать больше внимания на уровень танцевания партнерши. Когда вы одиноки, вы все-таки приглядываетесь к хорошеньким женщинам, которые тоже должны хорошо танцевать. Если вы сможете найти даму, в которой сочетаются оба эти качества, считайте, что вам повезло.

Я работал в компании, которая называется «Мост в танго» между 96м и 2001м гг. Мы привозили на одну неделю людей из США, чтобы учить их танцевать танго. Там были и некрасивые, и пожилые, и полные женщины. Заниматься с этими дамами просили меня, потому что у меня достаточно терпения, я никогда не злюсь и не позволяю себе лишних эмоций. И я старался научить их не тому, чего я хотел бы от них, а тому, чему они могли научиться. И, в общем-то, это мне всегда удавалось. В течение такой танго-недели мы делали одну частную вечеринку только для участников этой программы. Мы приглашали туда старых милонгеро, которым по 65 - 75 лет. Однажды там оказалась дама, которой тоже около семидесяти лет. Очень красивая женщина с хорошей фигурой. Это была жена известного милонгеро Финито. Он был очень высоким, большим, но двигался – будто летал. К сожалению, он уже умер. И вот, его жена была в числе самых известных приглашенных. Моя жена хотела, чтобы я пригласил ее танцевать. Но я отказывался, потому что очень боялся. Я думал: «Как я смогу танцевать с такой дамой?». Тогда моя жена сама пошла к ней и сказала, что я боюсь ее приглашать. В общем-то, мы друг друга знаем. И моя жена тоже достаточно известна в танго-сообществе. Мы танцевали под ее любимого композитора, и я был на седьмом небе! А между тем, ей семьдесят лет!

Когда женщина полновата и старше мужчины, но при этом знает, как танцевать, иногда это лучше, чем стройная девушка. Потому что, когда эта дама движется, ее движения переходят в энергию. Вы знаете Хулио и Корину ла Росу? Это очень хорошие танцоры. Она себя все время ограничивает в еде, потому что она полненькая. Он ростом примерно 1.8м и весьма в теле. Но, когда вы видите, как они танцуют, вы влюбляетесь в них обоих. Потому что то, как они двигаются – это что-то!

Так что, приятная внешность и хорошая фигура не могут вам гарантировать танцевание всю ночь. Может быть, вас и пригласит хороший милонгеро, но так, на два танца пообниматься, а потом он пойдет к хорошей партнерше.

И: Когда у Эдуардо Фернандеза спрашивали, как он определяет хорошо танцует женщина или нет, он отвечал, что смотрит, как она встает в крест. Если она делает это неправильно, он вообще не рискует ее приглашать. А что для Вас является внешним критерием того, хорошая перед вам партнерша или нет?
Д: На крест я никогда не обращаю внимания. Я смотрю на то, как она выполняет повороты, молинете. Для меня это является показателем.

В: Много ли осталось в Буэнос-Айресе старых милонгеро? Как к ним относится молодежь – с уважением или они считают, что знают танго лучше, чем они?
Д: Я, возможно, повторю то, что уже говорил, но это поможет объяснить, как все это происходит. Те, кто танцевал в 40е, а потом переживал второе рождение в 90е гг., глядя на второе поколение, которое начинало танцевать в 82м г., в большинстве случаев в 90е гг., говорят, что это не танго, что танго было во времена их молодости, а сейчас его нет вовсе. А молодое поколение начинало танцевать заново и начинало, смотря на них. Было три – четыре учителя, которые преподавали различные возможности танго, танго в развитии. И вот это, наверное, и переросло в танго-нуэво. Для меня нет такого понятия, как новое танго. И не я один так думаю. Просто появилось больше возможностей в той же самой структуре танца. А так делают тоже самое: объятия те же, музыка и ритм такие же. Просто танго развилось и получило какие-то новые возможности. Оно новое только потому, что оно сейчас. Но в 30е гг., когда самым известным танцором был Петролео, в танго начали изменять повороты, опять-таки говорили, что танго было раньше, в 11м г. В 1911м г. было соревнование по танго. И после соревнований один журналист написал в газете: « Это не танго. Танго было раньше».  В силу того, что все мы живем молодостью, и получаются такие разговоры. Мы не очень хорошо принимаем то, что каждый день становимся старше. Один из моих учителей (он умер три месяца назад в возрасте 77 лет) был превосходным преподавателем. Он говорил, что он хорошо танцевал, когда ему было двадцать. Но я уверен, что в 68 – 70 лет он танцевал гораздо лучше, чем в двадцать. Потому что тогда он делал много фигур, прыжки, поддержки, а уже в возрасте он стал танцевать ближе к земле, стал лучше чувствовать женщину.

Я встречал очень много хороших представителей нового поколения танго в возрасте двадцати лет. Они очень хорошо танцуют, но все же что-то утеряно. Сейчас они больше озабочены тем, как они выглядят, как они сделают какую-нибудь фантастическую фигуру, и сколько раз они могут ее сделать. К сожалению, за всем этим теряется суть танго. Сейчас в каждой студии, в каждом зале для занятий висит зеркало. Я заметил, что дамы во время занятий подглядывают на себя в зеркало, чаще, чем мужчины, чтобы посмотреть, как они выглядят. Это то же самое ,что игра. Но одно дело, когда на сцене я играю со своей партнершей, и это направлено исключительно на зрителей. Я актер, и я нацелен на публику, но при этом я теряю что-то, что происходит здесь и сейчас. И зрители это видят. Когда я работаю на публику, а не делаю все от души, зрители это чувствуют. И в танце тоже самое. На вас смотрят очень многие, а вы забудьте об этом. Когда вы танцуете со своей партнершей, то, что происходит между вами, будет передаваться зрителю. А когда зрители видят, что вы озабочены их вниманием, им это не нравится. Поэтому в любом случае надо танцевать со своим партнером, не обращая внимания на других.

В: И все же, какие взаимоотношения между старыми милонгеро и новым поколением?
Д: Новое поколение прислушивается к старшему. И в основном это те, кто начал заниматься в 90е гг., а не те, кто начал еще позже. Может быть, совсем новое поколение уже не слушает старых милонгеро, потому что оно уже начало слушать своих новых учителей – новых старых милонгеро, которым по 40-45 лет.

В: В принципе, я знаю ответ на этот вопрос, но хотелось бы услышать это от Вас. Что в танго важнее: внешнее или внутреннее? И почему те, кто приходят в танго, стремятся скорее к внешнему, а не к внутреннему?
Д: Конечно же, самое главное то, что происходит внутри пары, между партнерами, между двумя телами в течение трех минут в процессе танцевания. Для меня эти ощущения – самое важное в танго. Понятно, что танго-шоу – это отдельный разговор. Здесь вы ложны впечатлять, выглядеть хорошо, одежда должна быть соответствующей. Это все может быть. Но сейчас мы говорим о социальном танце. Для меня самое главное то, что происходит между мужчиной и женщиной на протяжении четырех танцев по три минуты. Мы находимся в объятиях с другим человеком в течение примерно тринадцати минут. И эти тринадцать минут, если вдуматься, это нечто, которое вас захватывает, а все остальное - это уже гимнастика. В общем-то это тоже неплохо, если делать это ради хорошей физической формы. В Буэнос-Айресе на милонгах, особенно летом, очень душно, жарко, кондиционеров нет. И должно быть в танго что-то большее, чем погоня за хорошей фигурой, чтобы заставить себя прийти в эту «парную», да еще танцевать мокрым с девушками. Мы вместе создаем единое пространство и вместе существуем в нем. И ощущения, которые при этом возникают, очень сильные. Наверное, чтобы испытать эти ощущения, люди и танцуют танго.

Так же беседовал и фотографировал: Виктор Стенин .

© otango.ru

вернуться